Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Teraz jest 20 sie 2019, o 02:36



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Posąg Światowida jednak falsyfikatem?
PostNapisane: 6 mar 2014, o 14:17 
Avatar użytkownika
Offline

Dołączył(a): 29 sie 2013, o 18:23
Posty: 86
Posąg Światowida jednak falsyfikatem? W 1848 r. z rzeki Zbrucz wyciągnięto kamienny posąg wysokości 2,5 m, który stał się szybko ikoną pogańskiej sztuki Słowian. Uznano go za przedstawienie Światowita* z około IX-X w. n.e. Doskonały stan rzeźby oraz brak powiązań zabytku z jakimkolwiek stanowiskiem archeologicznym budziły jednak liczne wątpliwości. Nie brak było głosów, że w rzeczywistości posąg jest dużo młodszy. Teraz wątpliwości te wracają ze wzmocnioną siłą.

Małżeństwo ukraińskich archeologów z Kijowa, Oleksij Komar i Natalia Chamajko, już ponad dwa lata temu opublikowało po rosyjsku artykuł podważający wczesnośredniowieczne pochodzenie zabytku znajdującego się obecnie w Muzeum Archeologicznym w Krakowie. Znacząco poszerzona polska wersja artykułu ukazała się niedawno jako suplement do publikacji „Materiały i sprawozdania Rzeszowskiego Ośrodka Archeologicznego, Tom XXXIV”.

http://archeowiesci.pl/2014/03/06/wracaja-kontrowersje-wokol-swiatowida-ze-zbrucza/


Załączniki:
Światowid-ze-Zbrucza-244x600.jpg
Światowid-ze-Zbrucza-244x600.jpg [ 32.19 KiB | Przeglądane 14796 razy ]
Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Posąg Światowida jednak falsyfikatem?
PostNapisane: 6 mar 2014, o 20:29 
Offline

Dołączył(a): 30 sie 2013, o 23:58
Posty: 68
Trochę się dziwię, że tekst Komara i Chamajko wciąż pokutuje, do tego na niezłych portalach.
Rzecz w tym, że owi badacze nie zrobili badań sensu stricte archeologicznych a rodzaj "portretu psychologicznego" posągu. W dodatku sami sobie przeczą.
Kolejno:

1. <Doskonały stan rzeźby>
Fałsz. Nie jest doskonały. Badania Polaków wskazały na czworakie zmiany powierzchni rzeźby
a) zacieki i przekształcenie krystalizujące wapień w jednej części. Dowodzą stania częściowo osłoniętego posągu na powietrzu (uszkodzone zadaszenie?) w okresie schyłkowego użytkowania świątyni) co spowodowało spływ wody podczas deszczów z jednej strony
b) ślady pozostawione przez przepływ wód Zbrucza - jednokierunkowe, nikłe. Dowodzą niebyt długiego czasu pozostawania w płynącej wodzie (co się zgadza z relacjami odkrywców)
c) ślady wleczenia posągu na brzeg po jego odkryciu
d) przełam w dolnej części. Posąg został wypłukany z wody po zarwaniu się brzegu Zbrucza przez przybór wód. Mimo to posąg tkwił dość głęboko i podczas próby wyciągnięcia go pękł z dość głośnym hukiem. To co mamy to część posągu a biorąc pod uwagę jego mocne osadzenie w gruncie, nie poddające się wyciąganiu, pozostawiono w brzegu całkiem sporą część.


2. <Rzeźbę wykonała osoba dużo lepiej znającą się na kamieniarstwie, niż ludzie żyjący na tych ziemiach ponad tysiąc lat temu>

Zdanie to koliduje z opinią badaczy polskich, że wykonanie Świętowita zbruczańskiego jest nad wyraz prymitywne, znacznie ustępujące np. wielu tzw. "babom stepowym" - posągom równie starym i starszym niż Świętowit. Podobne wiekiem "baby pruskie" są co najmniej tak samo starannie, czy niestarannie, wykonane.

3. <do hipotezy ukraińskich archeologów całkiem dobrze pasują wyniki badań makroskopowych i mikroskopowych posągu ze Zbrucza, które przeprowadził w latach 1948-49 krakowski konserwator Rudolf Kozłowski>

Przeciwnie, te nie tylko nie pasują ale zaprzeczają zdaniu archeologów ukraińskich. W konkluzji badań polskich zaświadczono zresztą autentyzm i wiek posągu.

4. <sceptyk - prof. Władysław Duczko, archeolog, kierownik katedry Antropologii i Archeologii Akademii Humanistycznej w Pułtusku, który o posągu mówił niedawno w radiowej Jedynce, w prowadzonej przez Katarzynę Kobylecką audycji „Naukowy zawrót z głowy”.
- Jednym z najważniejszych argumentów jest sprawa zachowania tej rzeźby. Została zrobiona z lokalnego wapienia i jest w świetnym stanie. Widać ślady dłuta. Gdyby leżała w rzece 1000 lat, to by wyglądała inaczej. Miałaby zacieki wapienne w dużo większej ilości. Rzeźba nie mogła leżeć w rzece dłużej niż 20 lat. Nawet gdyby leżała w ziemi, to nie zachowałaby się w takim stanie>

Zdumiewa brak wiedzy o historii posągu. Ustalono już kilkadziesiąt lat temu, że rzeźba nie leżała w rzece lecz była zakopana blisko jej brzegu (najprawdopodobniej intencjonalnie, -ukryto posąg) to po co dywagować o fikcji? Co do rzeźb zakopanych w ziemi - te z niej wydobyte właśnie tak wyglądają. Znaleziono ich trochę na stepie, w pobliżu.

5. <Jednym z argumentów za autentycznością posągu jest znalezienie w dorzeczu środkowego Dniestru innych kamiennych rzeźb. Jak podkreśla Muzeum Archeologiczne w Krakowie w opisie Światowida ze Zbrucza, szczególne miejsce wśród tych dzieł zajmują odkryte w trakcie badań wykopaliskowych posągi z Iwankowców i Stawczan, z których przynajmniej dwa formą nawiązują do zabytku ze Zbrucza.

Jednak już samo zestawienie obok siebie zdjęć posągów z Iwankowców i Światowida ze Zbrucza, które możemy zobaczyć w publikacji ukraińskich badaczy, uświadamia, że są podstawy do wątpliwości. Zabytki te, choć podobne do figury z krakowskiego muzeum, są zdecydowanie gorzej zachowane.>

To dowód autentyczności. Badania makroskopowe wykazały, że Świętowit w okresie jego użytkowania stał zadaszony. Nie niszczył się (za wyjątkiem zacieku w jednym miejscu). Później bezpiecznie spoczywał w ziemi. Inne posągi, kilkaset lat (blisko tysiąc) stoją lub leżą na powierzchni niczym nie osłonięte. Brak różnic wzbudzałby wątpliwości, ich istnienie potwierdza udokumentowane losy posągu.

6. <W dodatku znaczna część tych kamiennych rzeźb jest wiązana nie z wczesnym średniowieczem, ale z kulturą czerniachowską obecną na tym terenie w III-IV w. n.e.>

Dobre :lol: Raz zarzut brzmi, że posąg jest z XIX w. potem jego autentyczność jet podważana przez porównanie do posągów z III-IV w. Rozrzut 1500 lat :roll:

7. Podsumowując swoją argumentację Komar i Chamajko stwierdzają m.in., że:
(1.) posąg nie ma ani dokładnych, ani pewnie datowanych choćby odległych analogii archeologicznych (zarówno kamiennych, jak i drewnianych);
(2.) złożony od strony technologicznej i kompozycyjnej sposób wykonania znacząco przewyższa potencjał „pogańskiej” rzeźby kamiennej z I tys. n.e. z obszarów wschodniosłowiańskich;
(3.) na terenach wschodniosłowiańskich nieznane są na razie inne wyobrażenia postaci o czterech twarzach i wielopoziomowe kompozycje artystyczne z IX–X w.,
(4.) ekspertyza przyrodnicza nie potwierdziła obecności jakichkolwiek wiarygodnych oznak długotrwałego wpływu środowiska naturalnego na powierzchnię rzeźby, a figura nie leżała w rzece dłużej niż kilka dziesięcioleci
Ad.(1.) Są analogie
Ad.(2.) po prostu nieprawda, zwłaszcza w kontekście zarzutów o dość prymitywnym wykonaniu w stosunku do rzeź z tego okresu i starszych
Ad.(3) http://www.bogowiepolscy.net/gfx/image/ ... rafika.jpg plus opisy kronikarzy. Dodam, że może dla ukraińskich badaczy okolice znalezienia posągu są teraz wschodniosłowiańskie. W czasach powstania posągu i do XVI w. Zbrucz leżał w pobliżu granic
Ad.(4.) Podwójny fałsz. Ekspertyza (na którą powołują się Komar i Chamajko) potwierdziła wiek, długie przebywanie w ziemi, potwierdziła krótkotrwałe przebywanie w wodzi. Jest zgodne z relacjami (pięcioma zdaje się) zebranymi nad Zbruczem a dotyczącymi okoliczności odnalezienia posągu. W relacjach wyraźnie pisze, że posąg był zakopany w ziemi a wyjątkowy przybór wód Zbrucza doprowadził do zarwania brzegów, wypłukania posągu, i być może uniesienia końca przez gwałtowny prąd. Wg tych relacji posągu nie było widać w wodzie wcześniej (częste patrole wojskowe na rzeką) a pojawił się po przyborze. Zatem w wodzie był krótko, może wypłukiwany przez miesiące, najdłużej przez lata. Przyjęte przez Ukraińców, jako możliwe, opłukiwanie przez dwadzieścia lat wydaje się wręcz za długie


8. <W oparciu o detale monumentu badacze stworzyli coś na podobieństwo portretu psychologicznego osoby stojącej za jego powstaniem>

Popłakałem się ze śmiechu, przeczytajcie ten "portret", jest świetny :lol:

9. <w polskiej literaturze pojawiały się opinie, że Teofil Żebrawski, który sprowadził posąg do Krakowa, nie zebrał wystarczających informacji o okolicznościach jego odkrycia>

Krakowskie Towarzystwo Sztuk czy może Nauk, nie pamiętam, zorganizowało akcję zbierania informacji i wyprawę nad Zbrucz celem zapoznania się z okolicznościami znalezienia, zebrania relacji świadków, wytypowania miejsca stania posągu, odnalezienia jego pozostałej części.
Udało się zebrać kilka relacji, zrobiono mapki, wytypowano miejsca stania posągu i dokładnie opisano (co pozwala na współczesną krytyczną analizę), nie odnaleziono brakującego fragmenty Świętowita.


Cały artykuł Komara i Chamajko to fake. Nie zapoznali się z materiałami, badaniami, analogiami, z niczym właściwie. Za to zrobili portret psychologiczny twórcy :D
Dziwię się, że te głupoty znajdują oddźwięk w Polsce, choć nie dziwię się, że może je potwierdzać prof. Duczko. Ten nawet swoje zdjęcia podpisuje niezgodnie z tym co widać.


Ostatnio edytowano 6 mar 2014, o 21:30 przez Poświst, łącznie edytowano 1 raz
Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Posąg Światowida jednak falsyfikatem?
PostNapisane: 6 mar 2014, o 21:11 
Avatar użytkownika
Offline

Dołączył(a): 29 sie 2013, o 18:23
Posty: 86
Hm, a mnie jednak spora część argumentacji tych badaczy przekonuje. Szczególnie brak analogii bo to jest fakt - to zastanawiało mnie dużo wcześniej. Inne przekazy i posągi wielotwarzowe dotyczą przecież jednego bóstwa. To jest jakiś absolutny wyjątek pod tym względem.

Myślę, też że bez względu na to jaka jest prawda to posąg ten tak wrósł w kulturę masową, że nawet po dowiedzeniu jego współczesności i tak podobnie jak w przypadku Całunu Turyńskiego znajdzie się cała rzesza ludzi wierząca w jego starożytność :)
Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Posąg Światowida jednak falsyfikatem?
PostNapisane: 6 mar 2014, o 22:54 
Offline

Dołączył(a): 30 sie 2013, o 23:58
Posty: 68
Nie rozumiem z tym brakiem analogii? Skoro są wielotwarzowe, wiele wielotwarzowych. Wcale nie jestem przekonany, że górna część posągu to cztery postacie. Może jedna?
Interpretacje legendy wyrażonej na posągu to tylko domniemania. I wszystkie, które widziałem do tej pory ułomne bo np. nie uwzględniające faktu odłamania pokaźniej części u dołu. Ładnie się dzieli posąg na trzy piętra a co z niższą partią? Musiała być duża skoro ciągnięty wołami posąg w błocie się nie obrócił lecz pękł. Cały jest pokryty wyobrażeniami, dół miałby być inny? Zatem trójpoziomowe interpretacją są fałszywe choćby z tego względu. Budzi to wątpliwości co reszty domniemań. Może u góry jest jeden, czterotwarzowy bóg, podobny do wolińskiego? A dopiero niższe części przedstawiają inną, kolejną fabułę?
Znajdę zdjęcia to zaproponuję inne rozwiązania, choćby do rozważenia.


Ostatnio edytowano 7 mar 2014, o 18:41 przez Poświst, łącznie edytowano 1 raz
Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Posąg Światowida jednak falsyfikatem?
PostNapisane: 6 mar 2014, o 23:17 
Avatar użytkownika
Offline

Dołączył(a): 29 sie 2013, o 18:23
Posty: 86
Brak analogii - chodzi mi o ukazanie równoczesne bogów i bogiń na górnym piętrze, to zastanawia i co najmniej obala twierdzenie, że chodzi o wyobrażenie jednego bóstwa. Nie kojarzę drugiego takiego posągu nie tylko wśród Słowian ale i w ogóle.
Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Posąg Światowida jednak falsyfikatem?
PostNapisane: 6 mar 2014, o 23:42 
Offline

Dołączył(a): 30 sie 2013, o 23:58
Posty: 68
O ile rzeczywiście to są i bogowie, i boginie. Bo to wcale nie jest takie pewne. Program ideowy posągu pozostanie jednak w sferze domysłów. Oby jak najbardziej prawdopodobnych ale jednak domysłów.

Za to duży stopień pewności dają badania powierzchni posągu. Użyto mikroskopów, lup, określono dokładnie, w którym miejscu wzięto kamień na posąg, odnaleziono wtórne krystalizacje, wypłukania kierunek rys, dosłownie wszystko. Łącznie ze śladami barwnika. Zdołano nawet ustalić położenie posągu do kierunków świata w czasach gdy stał.

Domysły, portret psychologiczny różnice czy podobieństwa nie podważą np. takich ustaleń:
kolejno - rzeźba, wypłukanie i krystalizacja w miejscu zacieku, rozmycie w rzece, rysy na skutek ciągnięcia na brzeg.
Czas krystalizacji, czas wydobycia itd.
Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Posąg Światowida jednak falsyfikatem?
PostNapisane: 6 mar 2014, o 23:53 
Avatar użytkownika
Offline

Dołączył(a): 29 sie 2013, o 18:23
Posty: 86
Po prawdzie to trzeba by też przeczytać ich pracę, ja kojarzę z ukraińskiego oryginału, że wątpliwości mieli także do szabli widocznej na posągu przedstawiając całkiem sensownie ikonografię bodaj przykładów zachodnio i środkowo europejskich, jak będę miał pod ręką wrzucę tutaj.
Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Posąg Światowida jednak falsyfikatem?
PostNapisane: 7 mar 2014, o 01:39 
Avatar użytkownika
Offline

Dołączył(a): 27 lis 2013, o 10:37
Posty: 30
Ja tylko przypomnę, że w przypadku posągu ze Zbrucza używa się nazwy własnej Światowid, a nie Świętowit, która jest imieniem bóstwa połabskiego. ;)

_________________
Va’esse deireádh aep eigean.
Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Posąg Światowida jednak falsyfikatem?
PostNapisane: 7 mar 2014, o 18:44 
Avatar użytkownika
Offline

Dołączył(a): 29 sie 2013, o 18:23
Posty: 86
Znalazłem. Na szczęście znajomy miał jeszcze link, trzeba poznać oba punkty widzenia, najlepiej też odnieść się do samej pracy, a nie artykułu, tutaj jest dostępna zdaje się jeśli nie cała to co najmniej obszerne jej fragmenty pozwalające zorientować się w sprawie:

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1115&amp;view=findpost&amp;p=10723
Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Posąg Światowida jednak falsyfikatem?
PostNapisane: 7 mar 2014, o 21:34 
Offline

Dołączył(a): 30 sie 2013, o 23:58
Posty: 68
Bodan napisał(a):
Po prawdzie to trzeba by też przeczytać ich pracę, ja kojarzę z ukraińskiego oryginału, że wątpliwości mieli także do szabli widocznej na posągu przedstawiając całkiem sensownie ikonografię bodaj przykładów zachodnio i środkowo europejskich, jak będę miał pod ręką wrzucę tutaj.

Myślę, że chodzi im o zw. szablę Karola Wielkiego.
Tyle, że to szabla węgierska w typie używanym jeszcze przez IX w. i charakterystycznym dla całego stepu. Używali je Węgrzy, ich śmiertelni przeciwnicy Pieczyngowie, Połowcy, Chazarowie i 10000 Chorezmijczyków w ich służbie, Bułgarowie znad Kamy, których kagana nazywano władcą słowiańskim jako że większość mieszkańców kaganatu była Słowianami. W Polsce znaleziono dwie takie szable. Pierwszą w Czechowicach, dziś dzielnica Gliwic, drugą w Radymnie nad Sanem http://www.wmp.podkarpackie.pl/taxonomy/term/33
Do tego zanotowano, że Rusini (mieszkańcy Rusi?) wymieniali się bronią z Pieczyngami więc szable były i w ich posiadaniu.
Szabla na boku posągu Świętowita idealnie pasuje do wschodu, wręcz do terenów Zbrucza gdzie pewnie przebywali Węgrzy w sojuszu ze Słowianami vide Grzegorz Niedzielski http://www.taraka.pl/slowianie_raz_jeszcze
Konotacje wschodnie broni widziano już w 1924 r. http://www.archeo.uw.edu.pl/swarch/Swia ... 13-151.pdf
Wiedźmin napisał(a):
tylko przypomnę, że w przypadku posągu ze Zbrucza używa się nazwy własnej Światowid, a nie Świętowit, która jest imieniem bóstwa połabskiego
W powyższej, przedwojennej publikacji nazywają posąg Światowitem (przez 't') i nawiązują do Połabia :)
Widać już wtedy krążyły różne nazwy :D

Szable jak z posągu, kolejno:
Czechowice, dzielnica Gliwic - lud ? http://znaleziska.org/wiki/index.php/Sz ... chowice%29
Znaleziono tu również topór i ceramikę

Radymno nad Sanem - Węgrzy http://znaleziska.org/wiki/index.php/Sz ... Radymno%29

Goczew w Rosji - obwód kurski http://znaleziska.org/wiki/index.php/Sz ... 8Goczew%29

szabla Karola Wielkiego - Węgrzy http://znaleziska.org/wiki/index.php/Sz ... _Wielkiego

i same zakończenia, ozdoby:
Gesztered - Węgrzy http://znaleziska.org/wiki/index.php/Sz ... %C3%A9d%29

Koros Eperjeszog - Węgrzy http://znaleziska.org/wiki/index.php/Sz ... rjeszog%29

W okolicach Zbrucza w czasie powstania posągu byli Węgrzy.
A szabla Świętowita nie ma żadnych konotacji zachodnich :)
Jednak szable te przenikały za węgierskim pośrednictwem dość daleko. Szabla Karola Wielkiego jest np. w Wiedniu.
Góra
  Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron